Ооо, ну, поклон вам неземной за место у параши.

Да, незачто. Получите распишитесь) Даешь платный паркинг для дурачков вроде Обзервера, купивших 2 хаты и 1 бмв без места на парковке

во-первых: Вы же от человека ждете вопроса? И при этом, не совсем понятно с чего вдруг он должен его задавать!
во-вторых:Возвращаемся к нашим баранам... Уже, наверное, десятый раз повторю, никто не опровергает тот факт, что реперссии были. Репресси были и во Франции после революции и в Англии после революции и в любой другой стране после революции! Спор лишь о масштабе этих репрессий, о масштабе и умысле голода 30-х и собственно о самой личности Сталина! Не надумывайте!
И раз уж Вы выходите из беседы, то позвольтеи мне сказать последнее слово?
Есть ли у Вас основании считать Сталина тираном? Безусловно есть, т.к. были и посадки, были и смертные приговоры и масштабы всего этого были существеннее, чем в последующие времена! Но, подумайте, а есть ли у меня основания считаеть его спасителем страны? И если в качестве аргументации Вас не устраивают цифры, которые я привожу (уж не знаю, чем они Вас так возмутили, но опровергнуть Вы их видимо не смогли, переключив беседу в иное русло), то давайте снова попробую объяснить матодом ухода от "гадания на кофейной гуще" к фактам. Итак: страна готовилась к войне? К тотальной войне, где на кону стояла не столько территория, сколько ворос существования народа вообще. Готовилась! Страна с нуля выстроила лучшую в мире промышленность, которой мы пользуемся до сих пор? Выстроила! Можно ли было выстроить промышленность и победить в войне без жестких карательных мер? - А это, как раз "гадание на кофейной гуще". А вот с помощью жестких мер страна победила. И 170 млн. получили право жить, растить детей, работать, отдыхать и т.д. за счёт 4 млн. репрессироанных и 800 тыс. расстрелянных. А значит есть все основания утверждать, что Сталин избрал верный путь! Был ли другой верный путь, но более мягкий?- это "гадание на кофейной гуще". Но опыт войны гитлера с францией и бегство англии с континента и её возня в Африке с одним лишь корпусом, мне дают полное право предположить, что Сталин всё сделал правильно, т.к. результат мы видим!
И ещё раз повторю: Вашу точку зрения я понимаю и уважаю, и ни в какой мере не оспариваю ни факта репрессии, ни голод. Оспариваю лишь цифры и то, что голод явился причиний прямого умысла и действий руководства страны! Для Вас Сталин - тиран, для меня - герой! Вам стыдно за историю страны! Я горжусь историей страны! Вы видите лишь кровь и зло, не замечая огромного вклада в развитие страны! Я вижу развитие страны, подъем ромышленности, победу над сильнейшим на континенте, а возможно и на планете, врагом, возможно, не замечая или закрывая глаза на негативные стороны периода истории!

Orteinn хорошо, страна победила, после ВОВ - тоже нужны были репрессии? К какой следующей войне мы готовились с сентября 1945 до 1953г?
Ах, ну да надо было восстановить страну и опять нужны были жесткие меры - возразите вы. Надо было поднимать промышленность в послевоенные годы и отправлять человека в космос. А почему вы считаете что без карательных мер это было сделать невозможно и что любой другой руководитель во главе СССР не справился с поставленной задачей или сделал бы это хуже И.В.Сталина?
Голодомор 30х годов это тоже этап подготовки в ВОВ? Весьма занятно получается, что мы убивая и расстреливая свое население усиленно так сказать готовились к войне. Тиранию нельзя оправдать. Точные цифры невинно убиенных совесткой властью в лагерях мы никогда не узнаем. Цель в данном случае не оправдывает средства.

Лотрик
считаете ли Вы тиранами Горбачева и Ельцина? С точки зрения свободы слова и политических гонений, наверно нет. Но народу они извели и обрекли на лишения гораздо более товарища Сталина! Но Ельцин почему то считается эталоном демократии и ни кто его тираном не называет. Вот парадокс. Про людей, один из которых разрушил СССР а второй чуть не развалил уже Россию Вы умалчиваете, и лишь по тому что при них языком болтать и смело разворовывать все можно было. Про тех кто погубил и обрек людей на смерть ( межнациональные конфликты, паленая водка и продукты, бандитский беспредел и т.д.) Вы почему все молчите? Что они после себя оставили? А что оставил Сталин? Сравните!

Путин тоже тиран но по своему. Он экономический тиран. Доет народ как хочет, а все молчат.
Горбачев просто дурак. Ельцин - пьян подзаборная.

Grad
А что с 45-53 были массовые репрессии? Первый раз слышу. Да было дело врачей и так еще чего то.. но назвать их массовыми ну извини... И кто вообще сказал что садили ни за что? Большая часть сидела как положено, за дело. Почему высший военный, врач или госработник автоматически в вашем понимании является кристально чистым? Почему вы считаете их репрессированными? Я бы сейчас добрую часть врачей пересадил, неговоря о чиновниках. Что сейчас есть за что а тогда нет?

Если коротко, то: после Отечественной войны, разрушенная страна начала готовиться к войне с США и её союзникмми. Напомню, у США разрушено ничего не было и была атомная бомба и был план нападения на СССР и Черчиль активно клянчил США нанести ядерный удар по территории СССР.
Я считаю, что без карательных мер добиться всегь описанного было нельзя, т.к. благодаря карательным мерам всего добились!Любые размышления на тему, "а во если б по другому, то..." "а вот если бы другой..." - не более чем размышления, предположения и гадания!
Голод был в результате засухи! Сталин и её спланировал? Жертв было не десятки миллионов!
Если для Вас спасение 170 миллионов не оправдывается 800 тысячами расстрелянных и 4 млн. репрессированными - это Ваша точка зрения! И она имеет право на существование!

Горздо заявил обладатель ипотечной хаты с двумя ведрами у подъезда.Ой, барину флудить мешаютЬ, мордой в ... тыкают. Обидно, да?

Сколько тебе лет-то, признайся уже?

Машина едет, из нее льется масло/бензин/антифриз. Но едет. Могла бы она ехать и не разливать гсм по дороге мы не знаем.

Давай определимся мы же про голод 1932-33гг?
Если да, то в то время засухи тогда не было. Врать не хорошо. Dся вина, в том что погибло около ~7млн человек - Сталин и его политика. По стране во всю шла коллективизация. Ты бы мат.часть чтоли подучил. Вот что пишет историк В.В. Кондрашин:
В контексте голодных лет в истории России своеобразие голода 1932—1933 годов заключается в том, что это был первый в её истории „организованный голод“, когда субъективный, политический фактор выступил решающим и доминировал над всеми другими. … В комплексе вызвавших его причин отсутствовал природный фактор, как равноценный другим, характерный для голодов 1891−1892, 1921−1922, 1946−1947 годов. В 1932—1933 годах не наблюдалось природных катаклизмов, подобных великим засухам 1891, 1921, 1946 годовДа, считаю что можно было выиграть войну и без Сталина. Народ шел воевать за свою землю, за своих близких и родных. Вождя безусловно любили и уважали, но цель для народа была общая. То что происходило до войны и после войны не более чем геноцид русского народа, руками маразматичного грузина.

Я бы, все же, писал "разрушенная страна, БЫЛА ВЫНУЖДЕНА начать готовиться к войне с США и ее союзниками".
Ядерную бомбу после Хиросимы с Нагасаки активно делать начали, догоняя.
А в открытую фазу все пошло после выступления Черчиля.

Grad писал

Сталин за какие то 5-7 лет сделал из нищей, неотесанной армии на конях - мощнейшую и сильную армию для сдерживания Германии.
Это тебе так, сынок, на поучить историю. Да и для этого использовались нестандартные и кровавые методы. К сожалению, но по другому править Россией было невозможно в то время.


Только Сталин мог спасти Россию. Только тиран и деспут, который преследовал одну цель - управлять во благо народа целой и не делимой страной.


1. Сталин - выиграл ВОВ. Тяжелую и самую кровопролитную. Не один конечно, народу будь здоров полегло. Но роль руководителя местами была решающая (как например в 1942г когда нависла угроза над Москвой - Сталин не уехал из столицы, хотя безусловно мог)
2. Сталин как полководец. Безусловно в боях решающую роль играли полководцы и их подчиненные(вроде Малиновского, Жукова, Конева, Рокоссовского и др), но нельзя не отметить своевременные действия по назначению на определенную линию фронта "горящую" маршалов СССР.
3. Сталин как дипломат. Встречи в Тегеране в 1943г, Ялте в 1945г - показатель того что Черчиль и Рузвельт хотя яро ненавидели И.В. Сталина - но уважали как дипломата и политика.
Покажите среди нашей попозиции и либералов политика такого уровня - я завтра за него проголосую на выборах. Но такого человека, харизматичного политика в опозиции просто нет. Есть кучка ворья которые хотят тоже приложить свои ручишки к гос.казне.


Я не обеляю Сталина и не демонизирую, но навести порядок в послевоенные годы когда разруха, вооруженные банды повсюду, бандеровцы на Украине (да да они годов до 5х там шалили) могла лишь сильная рука в руководстве страны.
увы и ах эту роль на себя взял Сталин. Не будь деспута и тирана во главе - мы бы получили гражданскую похлеще первой.


Сталин, равно как и наши полководцы - Жуков, Рокоссовский, Конев и другие - были единственным спасением от фашизма.

Grad
Народ шел воевать за свою землю, за своих близких и родных (С)

Лева а народ надо было вооружить? А обучить командный состав? А построить заводы которые снабжали армию обмундированием, оружием, продовольствием. А выстроить систему мобилизации? Или началась война пришел ты ко мне и сказала пошли за землю русскую за семьи наши повоюем! Пошли - ответил я. Взяли мы лыжные палки и пошли в засаду за угол своего дома.))
Все это Лев называется система государственного управления. И что бы она работала эффективно нужен кнут а иногда и пряник.
После хаоса гражданской войны когда в каждой деревне был свой атаман и смене (полной) государственного строя видимо без жестких мер (репресссий) видимо было нельзя.Ого Льва колбасит!

ashley4 да я изменил своим взглядам.
Сталин был норм во время войны (хотя просрал откровенно ее начало ибо верил австрияку Гитлеру в "Пакт о не нападении"). Победили мы благодаря солдатам, матросам, полководцам, т.е героизму русского солдата. Сталина надо было снимать и отправлять на Колыму после ВОВ только из за итогов начала ВОВ 1941-1942гг и за голодомор 1932-33гг.

Кстати почему то вы не считаете людские потери начала 1941 когда мы потеряли несколько дивизий в виде убитых, раненных и захваченных в плен - провалом Сталина? Или он все делал правильно в первые дни войны? Мы потеряли практически в 3 раза больше суммарно по итогам ВОВ людей чем немцы. Вы правда считаете что в этом нету вины Вождя всех народов?Все верно. Надо было. Только сначала логика была следующая. Дай ка я расстреляю заговорщиков в 37-38гг среди высшего коммандного состава (прошедших WWW1), потом дай ка я обучу новых молодых, не стрелянных (заодно обучу Фашисткую Германию - их летчиков треннировали и обучали на территории СССР) и героически трупами советских солдат закрою дорогу на Москву перед этим, в 1939г проиграю Финскую компанию. Не много ли слишком промахов для Вождя?

Grad
Сравнение с автомобилем не совсем корректное, я бы описал так: автомобиль на высокой скорости летит к пропасти, в салоне 6 человек. За руль садится человек и начинает вытаскивать авто из катастрофы, но в салоне есть человек, который роет, паникует и мешает водителю! Его выкидываются из салона, вес становится мешьше, тормозной путь - короче, 5 человек спасены! Спас бы всех другой Водитель? - возможно, а возможно и нет! Можно ли было не выкидывать паникера? Хватило бы тормозного пути и терпения водителя? - возможно, а возможно и нет! Соответственно и Водитель и остальные все сделали правильно!
По голоду: 7 млн. - фантазии Геббельса, которые затем подхватили на западе и от части наши либералы! Есть данные по числу рождённых и умерших, официальные данные: На Украине за 32-33 год родился 1 млн, умерло от голода, старости, отравлений, болезней и пр. - 2 млн. Население сев.кавказа составляло 30% от населения Украины, т.е. всего за 2 года умерло от разных причин 2,6 млн. Засуха была и была одной из причин!
Народ бы может и победил, но вот чем бы он побеждал бе Сталинской промышленности? За счёт лёгкой промышленности, товаров народного потребления и свободы частного предпринимательства?

Orteinn почему вы Поволжье вычеркнули. Или там тоже не было голода в 32/33гг? Как вы избирательны в цифрах, при этом не приводите источники на которых основаны вашии умозаключения.

А точно виновата засуха? Может коллективизация и принудительный отбор пшеницы и других продуктов у населения?)Ну тогда уж огромный автобус автобус едущий по ущелью. Водитель видит опасный поворот (предпосылки 1937г) и вместо того чтобы нажать на тормоз и снизить скорость начинает по одному выкидывать из салона взрослых, женщин, стариков и детей. Просто потому что ему так хочется и он боится перегруза. Сталин был параноиком. Он боялся не войны, а того что его однажды самого посадят в камеру либо убьют ядом. И чтобы этого не было - не щадил ни кого. Да результат он показал - индустрилизация, строительство заводов/фабрик, освоение русл рек, получение электроэнергии из ГЭС, освоение Дальнего Востока итд. Но какой ценной?

Можно приводить разные аналогии и они будут вызывать разные ассоциации.

...изменяю, и буду изменять!

Grad
Источник я приводил несколькими страницами ранее: Центральное управление народно-хозяйственного учёта, которое ведало численностью населения между переписями.
Изъятие зерна производилось для личного погреба Сталина? Или в помимо прочего, было необходимо кормить рабочих вне села? Тех, кто строил заводы и т.д.?

Хорошо. Принимается. Можно увидеть перечень заводов, чьих работников кормили в 1932-33гг и на чьи нужнды пошло то зерно и хлеб? желательно в соотношении построено тогда то, кол-во работников, выпущенный на этом заводе продукт. Раз вы владееете такими избыточными архивными данными.

Grad
Не стану загружать ветку большим объёмом, просто коротко скажу где и что можно найти:
По тому, сколько и где было построено (правда только в части ВПК), можно почитать "Воспоминания и размышления" Г.К.Жукова.
По масштабам репрессий и смертей: Земсков "Почему народ не восстал". Земсков один и немногих, кому дали доступ в т.ч. и к секретным архивам НКВД и ГУЛАГ. И писал он со всеми ссылками на источники своих цифр.
При этом оба автора нисколько не обеляют Сталина и репрессии!